看《小社会》试演后薄小波与赵川的对话

对话人:薄小波、赵川
时间:2009年5月
(薄小波:《文汇报》资深记者。疯子录音整理。)

(一)
薄小波:你刚才说到理想,我也一直在思考草台班的理想。我觉得这里面有个悖论,一方面你们一定是有理想的;另外一方面呢,我从草台班的第一出戏开始看,一直看到一种绝望的情绪在里面,或者说比较压抑。所以很多年轻观众看后觉得有点受不了,到极致的话,我觉得就是《鲁迅二零零八》。我也想问问,理想一般被认为是光明的东西,为啥追求理想的人,做的作品却那么黑暗?
赵川:在上海为什么会一件件事情做下来,其实是源于不满。直接来说,是对文化现状,是对现在剧场里在做的东西不满。上海话剧中心搞先行青年戏剧节,给我发个关于参与的文件,先说要不庸俗,又说不要讲政治……在我看这就很庸俗。讲彻底点,现在主旋律的东西是让领导看了喜欢,商业的东西就是要卖,表达的是什么不重要,重要的都是表面噱头。这怎能不庸俗?讲到理想,我们读书的时候,上了那么多政治课,从小学就开始,我到美院附中还上,我确实相信了其中一部分东西,比如说对现实主义的提倡。这是这个国家文化打在我们身上的烙印。但说归说,它在我们的日常中看起来更像个幌子,拿手好戏是造假和洒狗血。那种故意戏剧化的拿腔拿调的东西,其实是现实主义的敌人。现实主义回到源头上是库尔贝的现实主义,我们没有。日本电影有非常好的现实主义,我们没有。现实主义是对眼前世界的诚恳态度。回到你的问题,我们这30年间巨大的变迁,里面的创痛很多,我们如何以现实主义精神去面对和创造?这时代里的巨大悲情是,你无法改变,或者说改变的能力极其弱小。另外,社会是强大的集体,艺术创作是种个人形式。通过这种创作,所带有的能量,或可以揭示些社会与个人的命运关系,让参与者有一定醒悟、疗伤、思考。至于常有人问的唤起民众什么的,我不这么想。以现实主义的态度和精神,你凭什么说你就比别人高明,人家的人生是不真实的,需要你来唤起?做这些事情的起点首先是个人角度,个人的自主和责任。历史的角度现在还很难谈,缺少基本的清理做底子。
薄小波:我赞同你以前说的要摆出自己的立场。你说到的疗伤,我也比较感兴趣。草台班的作品是比较直面现实,比较残酷的,包括《狂人故事》和《38线游戏》等。但是我还注意到,我最欣赏的一点,是在这种直面中还是有“疗伤”。《三八线游戏》的结尾是海峡两岸统一,38线没有了,但一个演员从观众席里走上来劈头泼了盆冷水,把绝望凝固在演员惊谔的表情和形态上。戏到这个时候其实是结束了,但是灯光亮起后,是大家一起唱《阿里郎》那首歌。
赵:是的,不止《阿里郎》,还包括朝鲜、南韩和中国志愿军等的各种军歌。
薄小波:最后是《阿里郎》,这首民歌的旋律很动人。戏虽然黑暗,但还是进行了疗伤。在《狂人故事》里演到一半,演员们开始在台上卸妆,谈创作感受,这也很好。台面上的戏是按照戏的逻辑在走,但是演出的人有他们自己的理性,他们在演的同时,又梳理和表达自己的想法。戏是戏,人还是人,平常的人。你们让人注意到这点,尽管不是每个人都会注意到。你们的这种方式,从第一部戏开始,一直延续过来,包括《小社会》。所以我为啥要问黑暗,其实是要说你的不黑暗。可能有的观众只把情节当戏,其实戏周围有很多细节和设置,都是在一起的。
赵:黑暗是因为人,不黑暗还是因为人,最后是一个人的问题。如果我们可以强硬起来,如果我们可以做点什么,人还是有自主能力的,至少在剧场里。当我们说社会机制太强大,那是因为发现在里头自主性完全失效,完全没有选择。那是黑暗。但是,从戏里出来,唱歌也好,坐在台上说自己为啥创作也好,实际上就可以看到一些我们的自主性。所以演员从角色里跑出来,最终要提出的,就是我们的自主能力,哪怕在很小的局部里。

(二)
薄小波:这也是你们和专业的做作品很大不一样的地方,我也想问问草台班对“专业”的看法。
赵:草台班的路线当然不是职业戏剧那条路,但是说“非职业”吧,这个事情也太简单了。说“非”的时候,只说了不是什么,而没有说是什么。“专业”呢,这两字我觉得可圈可点。这是常被问到的问题。
薄小波:这其实是个重要问题。记得张献在看完《狂人故事,私元年升级版》时,肯定了你们的表演的“水准”。那算是“专业”了吗?
赵:退到戏剧的本意上,我们做戏,是通过剧场方式把人聚集到一起,来讨论问题,来表达。从这些出发,我们需要些什么元素,什么方式和手段?我们是围绕这层道理来做,而不是围绕专业的标准来做。如果要成为商品的话,就有当下市场对商品的标准。那些标准设定,多是为了让被服务者满意,以及进行行业垄断。这主要是个“卖”的标准。草台班没有盈利目的。但同时另一个有关标准的问题,对我们却越来越成为问题,就是要不要美学建设,还是仅仅是集会;要不要考虑对中国文化环境,有更长远的回应?
薄小波:我印象里你们开始时,这些问题不严重;但是当你有一定知名度,七嘴八舌的人多了,问题就比较凸显。不同人,心里的要求就可能不一样。上次问侯晴晖,她说作为一个表演者,当然是要追求越来越到位的表演技术。
赵:她要呈现她那一刻的真实状态,不能假装着用开始时被你们叫好的原始方法。草台班的问题不是担心专业或者怕不专业,理想上是要通过自己的方式,来改造那些标准,把鲜活的东西弄进来。为什么要成员们去观察,这些也都是现实主义的态度,如何来找到更为真实的材料,来处理真实的问题。我们的表演术,现在有一系列所谓专业标准,是为了它要从事的那一类戏剧所设定。而艺术教育,一不小心就已经是近亲繁殖,怪胎不少。之前看了个孟京辉的访谈,说和一个学院派演员对演戏的理解有冲突。他说地上有个东西要捡起来,那你捡起来就可以走了;但是按那套方式,他要走到那东西前,先看到,找到和这个东西的关系,拿的时候和拿完又要有些啥反应的。孟说本来一件简单的事,结果给演得鬼鬼祟祟。这个例子很能说明问题。我们谈艺术问题,不说这是专业的艺术还是不专业的艺术,只有艺术的问题。
薄小波:记得上回陈嘉映看你们的戏,也谈起这个问题。怎么会说起的呢,我们去吃饭的路上,你一直和我在说某个演员节奏还是快了之类的技术问题。但是陈嘉映欣赏的是“草台班真是个草台班”,他作为一个哲学家,关注的是你们的生命力。后来我们聊,我是觉得陈嘉映回答的很好,他也不说这个技术化是好是坏,而是说你要走下去,技术化是一个不可逆的趋势。他举了希腊戏剧的例子,说演了几百年,最开始是老百姓自己弄给自己看的东西,后来免不了就走向技术化,剧本有专人写,演出有专人。陈嘉映也说起,“追求卓越”本身无可非议。
赵:确实这是比较困扰的问题。前面也说到要不要有美学建设,要不要成长。破和立怎么在他们应在的位置上。
薄小波:这些困扰其实是草台班比较好的东西。你们虽然有坚定的长期成员,但几乎每个作品也都有新人。你们不断有新人进来。
赵:每年的新戏演出,有意无意都有人第一次登台。这和草台班的整个运作思路有关。我不希望变成在做一种封闭的事情。比如《狂人故事》,两年做一个戏。后来吴梦会反感,把演变得那么重要,好像我们真的就全为了要演戏。到2007年底我觉得要破,不然成了在很安全的、以艺术名义在下河迷仓里修行。春节时我和陶子就说这个想法,具体怎么破,我也不清楚。然后去社区演出,做文化站,是希望不要总在艺术的屋顶下。然后做个人创作,因为之前集体创作把每个人的东西都拉平,个人创作可以把个人的社会性调动起来。《小社会》是在这些过程里再往前一步。
薄小波:我觉得这也是你们面临的问题,第一、二部戏给人的冲击挺大,再重复就不行了。这也许和北京人艺不一样,北京人艺的观众,去就是想看它那个味道。但你们的美学没有固定,还得建设,这倒是好事,当然你们的挑战不小。
赵:人往往如此,相信的事情过头了可能变成教条,没有也挺难的。今年创作《小社会》的工作方法,来自去年的一些心得和体会。去年户外演出带回来一些感触,怎样留住新鲜的东西,如何在已有基础上走得更远?怎样去观察,去接近人的真实社会身体?如何把那些身体和语言拿回到剧场里?我一直在想这些问题。看现在侯晴晖的创作,阿范的,疯子的,我觉得有收获。
薄小波:昨天我的朋友看了《小社会》后说,你们的作品还是很容易让人觉得文青,她说主要是这些人的生活积淀因人而异,有些是有天赋的,总体上还是缺乏经验。所以大家可以感受到你的表达,但是太简单,中间缺乏曲折过程。
赵:我是一直在想用直接的表达方法。其实历年剧场里头的文青们都不满意于这种直接。他们说草台班太直接了。他们觉得艺术不应该那么简单。但我有些怕浪费时间,不想纠缠于一些太过复杂的选择里,而要把想诉诸于众的东西明确抛出来。并且如果考虑跑出去演,那就不清楚到底会遇上谁。
薄小波:我是比较欣赏疯子,上次单人演出的时候,他两个作品最大的优点就是直接。但是他自己也承认简单了一点。直接的里头也是需要过程,我觉得你们还可以继续探讨这个问题。

(三)
赵:这次的《小社会》其实可以一年年做下去,然后会有几十个这种段子。我不能说这就是完整的社会画卷,但至少是不应该忽略掉的一部分,那些人物不应该在我们的舞台上看不到。
薄小波:草台班创作的民主,是你们一直在坚持的。我想问有什么重要主题,不是你赵川想出来,而是其他人想出来的?
赵:哈哈,像《小社会》,框架上我的想法比较多,但具体的每个段落,都是个人创作。《狂人故事》的开始,是有一天我、吴梦和侯晴晖三个人在公园里聊,聊到鲁迅的《狂人日记》,然后慢慢开始聊到狂人,后面的工作坊过程里,大家又发现疯狂这个事情其实范围很大……
薄小波:《狂人故事》侯晴晖的作用很大,尽管你也起了很大的作用,但是里面很多原始内容来自侯晴晖本身。我欣赏你们的民主创作,但是我又觉得很难。
赵:我们做戏没有一个现成套路在那里。在去年做《鲁迅二零零八》写的文章里,我讲“想想我们除了自己的肉身,以及一些朋友,还有多少资源?这种条件恶劣,从泥土下顶了石块冒出的戏剧,大概成了我戏剧的方法。”现实就是这样。比如做集体创作,做单人创作,很多方法上不得不发明创造。你说的民主,有时是处于矛盾之中的。我们有不同年代出生的人,从60年代的到80年代的,最后在集体创作中达成共识,结果就是一个拉平的认识,和外面大街上的区别不大。这就我最初遇到的障碍。所以2007年初我要求有改编剧本的权力。由于许多不同人的参与,集体创作的过程是丰富的。但还有个问题,很多成员每周来一次,而我所有的精力都投入其中,而且是持续地反馈、思考和挖掘,并要负责引导,把其他人的想法带动起来。有些人还会提议说,你要加强引导作用。所以我以前也在备忘录里写,这项工作的目的不是玩民主游戏。
薄小波:民主也是为了更好的把要做的东西实现。
赵:“草台班备忘录”里我写得很清楚,不想撒谎或让参与者误解。草台班的事情上,带有很强我的个人趣味,这需要和大家交待清楚。这里面虽然绝对有沟通和讨论,但对事情的认识方向也是早已基本明确,事情是在这个方向之下带动起来。
薄小波:你的个人趣味,我们能说是美学吗?草台班其实还是存在自己的美学,比如说直接,不教条的工作方式,这些都是草台班美学的部分。也看得到草台班的追求。但是有一次演出后王墨林和你争论,我也觉得有道理。他说你到底是想教育大众呢,还是要追求出自己的美学?如果是后者,哪怕你根本不考虑大众也没关系,只要做好你的美学就好。我想王墨林关心底层和民众,但是他自己的艺术理念又是很清楚。而你的想法我也可以理解,你希望每一个参与的人都可以表达出自己,虽然你也说不是要唤醒谁。那我想问,这两个事情对你来说是分开的呢?还是放一起的?
赵:没法分开的。对我来说,它们共同形成我工作的重要部分。草台班这些人,包括吴梦、疯子、侯晴晖、庾凯、刘念,还有些年轻的学生,还有不少来过又走的,他们有时参与,有时离开,我都觉得没啥关系。因为草台班已经把东西带给他们了,我们共同建立起来的东西,绝对不是我一个人做的。草台班不是平台,我把它当作是种建设,一个人没法完成。
薄小波:这个需要讲一下,我以前认为草台班就是你赵川自己在做行为艺术,是一个实现个人艺术成就的平台。现在很清楚,你们的骨干显然也不会这样想,不然也不会一起工作。
赵:对的,所以说是建设。从这个意义上剧场是乌托邦,不是演戏时是乌托邦,而整个是乌托邦生活的实践。因为可以实践,所以说它不虚幻,是可以在日常生活里建设的另外一种可能性。我们因此建设起可以和外界对抗的强大的内心世界,和维持这种内心世界的生活方式。我们这些人相信这事,在具体的工作中不分彼此。人的流失因此也不成问题,人来参与了,有所收获,可以把这种信念带出去。但变成平台就是另外一个概念了。
薄小波:你说乌托邦,可以对抗外部世界。我也和余老师谈过,他明显质疑。他是一个注重审美的艺术家,当然也看得到你们的追求。但是我们聊起草台班,每次都会谈赵川这么搞,到底有多大作用?他也不是说不要搞,但是否有更好的方式来实现意图?我觉得也确实有可以思考的地方。他的意思是应该在艺术上精益求精,他更追求艺术品质。你也不是不追求,但你首先要针对中国文化现状……我想,对此草台班每个成员的想法又一定都不一样,各人的目标也不一样,当然也有共同的,但每个人对草台班的构想总会有差距。这就要讲到美学,这个东西最后不是你赵川个人的趣味,现在才存在四年,等十年,二十年后,最后解散了或者如何了,留下的是什么?这也是你做这个事情的意义。